Q.欧洲、美国、日本等受到金融危机打击，经济出现明显衰退，中国政府推出4万亿人民币景气刺激计划引起外界关注。您如何评价这一政策及前景？
A.中国政府正在重复采取1997、98年应对亚洲金融风暴时的政策。那时中国面临通货紧缩，政府以投资高速公路、飞机场、水电站等公共项目的方式加以应对。中国政府很有经验，知道如何采取措施。后来出了很多问题后，政府也作了总结。但我觉得，此次我们不能用"老办法"来应付目前危机。我们需要认识清楚三点：
第一，此次中国经济遭受最严重的打击是就业问题。而过去中国政府采取的公共投资解决不了长远的就业问题。
第二，中国的基础设施水准比印度、巴西、俄罗斯等国家有明显的优势。中国的高速公路超过5万公里，但许多公路是没什么车走的。虽然铁路还需要继续完善，但整体上许多公共投资找不到有效的项目。中国并不太缺基础设施。
第三，这次中国受外界影响呈现出很大的"区域性"，主要是广东、江苏、浙江、福建、山东等沿海地区。东北、四川等地区虽然有些影响，但原来的增长势头还在。政府的公共投资不能解决地区之间的差距。
总之，我对这次刺激政策并不抱很大的乐观。我们国内经济界围绕4万亿计划有许多讨论，其焦点主要是就业问题。我估计中央政府有可能把政策重点调整到就业问题。
Q.有些国内外人士提出，最近中国经济减速与其说是因为受到欧美经济影响，不如说是因为中国本身一直面临的"内因"，您怎么看？
A.这一观点是正确的。这次在国际金融风暴发生前，中国经济已面临很大的调整问题。从07年上半年，甚至更早些，中国已需要经济调整。原因很简单，过低的人民币汇率持续不断地引发了贸易顺差。中国不能够继续依靠出口拉动经济。所以不管有没有金融风暴发生，这个问题早晚会浮出水面。准确地说，金融风暴发生后，实际上增加了这些问题的紧迫性。出口加工企业的订单明显减少，内部问题和外部问题交叉在一起，使中国结构的调整显得更严重。
Q. 中国经济的一个问题是投资依存过高，消费过低。您觉得，中国应如何促进消费呢？这也直接关系到如何扩大内需。
A. 中国的高储蓄率有几个原因。很重要的原因就是人口结构，就是劳动力比例比较高，但这个比例很快就变化。到了2016年，人口就会开始减少，就日本一样，越来越少了。其次是社会保障。大家都不敢花钱，害怕将来生病，在中国看病很贵。所以大家都把这些钱先留着。我们的医疗保险比国外差得多。
再次，这30年来中国家庭结构的变化很大，已呈现出老一辈抚养下一辈的情况。之所以上一辈要存钱，因为靠不了下一辈。过去中国有赡养老人的习惯，现在反过来老一辈来补贴下一辈，这也使得储蓄率会降低。所以改变这个问题，人口结构是很大因素。此外，关于国家的社会保险，政府会很快推出这方面的新政策。
总之，我认为，储蓄率的问题会慢慢改变，从政策上讲，社会保障可以起点作用，虽然高储蓄恐怕还得维持一段时间。
Q.中国政府似乎非得"保八"不可。在您看来，GDP增长率与实体经济之间的必然性、联系性到底有多大？
A.现在中国首先要解决的是就业问题，其次是环境问题。然而，政府部门，尤其地方政府只关心GDP，因为只能在GDP增长率上表现业绩。就业、环保上的压力有可能成为变革的契机。我估计，2009年，中国保不住8%。但保不住不是坏事，只要就业和环保能好上去，GDP降低一点也无所谓。但如果两个都搞不好，情况会很严重。
Q. 您提到受世界金融危机的影响，中国必需调整增长模式。那么，从依靠投资、出口的模式转变为扩大内需，需要哪些因素或政策？
A.中国经济结构大体面临几个问题。首先是过多依靠外需，内需不够，而且内需中间投资太大，消费太小。其次是我们一向依靠低劳动成本、破坏环境的方式保持高速增长，但这种方式不能长期下去。最后是GDP分配的问题。看看最近10年分配变化的趋势，一目了然，居民所得越来越低，政府和国家垄断企业的所得越来越高。GDP是大家共同创造的财富，财富的创造不错，每年10%以上，但财富的分配很差。以上三个结构上的问题需做出相应调整。
Q.怎么调整呢？
A.我想这么几个途径吧。首先低劳动成本加工业，必然会转移到印度、孟加拉、越南等国家。他们的劳动成本比中国还要低，但过去因这些国家的政府在经济管制上有很多问题，中国比他们做得好，所以外国集中投资到中国来。但现在印度、越南等国的状况取得了相当改善。中国的这部分产业就可能转移到他们去。这同时意味着，低劳动成本、环境成本昂高的企业要从国内市场退出。
从今以后，我们需要重点发展依靠技术、管理水平的产业。特别是民营企业经过十几年的发展，其技术取得了迅速发展。它们即使与世界大企业比较也做得非常优秀，比如我曾经参观过的华为、平安、海尔、海信、联想等在技术上、管理上都达到世界一流水平。附加价值低的企业要关门或退出，附加价值高的企业则将进一步发展。出口依赖性减少，低工资上升、环境保护改善。这是一个理想的调整，就是低劳动，高消耗的企业退出，发展依靠技术、管理的产业方式。
其次，中国的服务业特别落后。服务业在GDP占的比率至今还不到40%。十几年以来，我们GDP增长差不多翻了一倍，服务业却只增长了1-2%，等于没什么增长。政府总是重视物质生产，而轻视服务的生产。可是，如果我们发展服务业，就能够扩大内需，减少依靠外需，同时也能够增加民间企业的分配，这是很有效的。
还有一个问题，就是政府税收增加太快，我们每年增加税收20%，相等于GDP增长的一倍。中国政府提供的服务质量本来就不好，税收必须调整。另外，直接税太少，间接税太多的现状也有待改善。
Q.中国在产业结构上国有企业比率过高，实际上采取的是"国企垄断体制"。这一体制今后可能改变吗？
A.这么大的问题为什么不改呢？因为，政府通过管理国有企业能够获得很多好处。国有企业的领导不是董事会选举的，而是政府派过去的。所以政府对他们有很强的控制力。因此，国企的经理要想方设法给政府提供好处。在风景美丽的旅游景点，那里的培训中心大部分都是国有企业为政府建设的。要我预测前景，除非有大的变化，否则目前的状况改不了。政府不愿意放手既得利益，老百姓没有办法，名义上是全民所有，实际上根本体现不了全民所有，跟老百姓没什么关系。
Q.今后，"分配"的因素越来越关键。但调整财富分配，其对象不仅局限于经济，也必然涉及到政治体制、法治等问题。您怎么看？
A.现在的政府想不到那么远。他们只好应付眼前的问题，没有能力看更远的问题。他们干了10年之后要换人的。包括国有企业怎么改，现在的领导没有能力干这个事。如果邓小平还在，一句话就改了。但现在的领导人没有这个权威，就动不了那些实力强大的国有企业。所以只能对付就业，社会闹事等紧迫问题。
Q.据说目前中国8亿农民，从长远看，您如何看待中国城市化的过程？另外，当下有2亿以上的农民工就业问题日益严重，已成为深刻的社会问题。政府会怎么解决？
A.据最新统计，城市和农村的人口正好一半对一半，各自6.5亿。30年前，改革开放刚开始，80%是农村人口，现在降低倒50%。那么，未来30年的时间内把目前50%的农村人口减少到10%以下，这是很可能的。但这取决于城市创造就业的速度有多快。就是城市创造就业的速度和农民外流的速度要平衡。如果创造就业很慢，农民流出很快，大量的失业就在城市里发生，成为深刻的社会问题。而如果前者快，后者慢，城市就出现供应不足的情况。我认为，中国农村人口到城市的转移会加速。
至于农民工问题，这些农民工在外头打工很多年，回去种地已经不适应，所以大部分农民工还会出来，不管城里有没有工作，他们在农村没事干。
Q.您刚才提到未来30年内能够把农村人口降低到10%。但农民流入到城市，成为城市居民的过程中是否还存在各种各样的障碍，比如迁徙自由、户口自由、财产权自由等。政府能有效处理好这些问题吗？
A. 这也是很大的问题。首先流动自由不自由？流动本身很自由，没任何障碍。问题在于怎么能够常住下来，这对农民工来说相当艰难。我一直建议政府应该给农民工提供月租金300元左右的"廉租房"。但政府近年来集中采取的是"经济适用房"。这是为了照顾城市人，而不是农民工。农民工打工一辈子都买不起那些房子。他们真的没有办法。尽管如此，政府坚决不放弃"经济适用房"，是因为政府干部购买那些房子。这是极端错误的。
Q.即使农民流入到城市，如果他们没有什么可用的技术，就业就变得很困难？
没错，正因为如此，政府不应该盲目追求GDP增长率，把重点转移到创造就业的政策。其实，中国城市里创造就业的机会还是挺多的。比如，我正在举办向农村女性提供培训的学校，保姆是供不应求的，她们的工资往从过去700涨到1000元，现在已涨到1200元了，说明"供不应求"。还有，医疗、教育这么贵的原因也反映着供不应求。所以这些行业有很大的机会。
问题是中国缺乏训练来自农村劳动者的机制。如果当保姆，一个月培训就足够，但如果要当汽车修理工，你就需要1年的培训。为了改善供需失衡，政府应该增加对就业机会的投资，但他们习惯看不上这些，往往把眼光放在基础设施上。
在此情况下，这些领域只能吸引民间资金。这样就需要健全、灵活的金融市场。如果让民间的地下金融市场合法化，就能够吸收民间资金，投资到服务业等小项目。其实，浙江省的地下金融很发达。浙江的民间企业不是靠国家银行，而靠地下金融。地下金融的合法化有利更多企业取得成长。只有如此，许多问题才能得到解决。剩下的就要看中央政府能否把构思转变为行动。
Q.中国人口从2016年开始负增长后，以增加供应来支撑的经济增长方式将面临困难。您觉得，中国如何克服这一人口结构变化带来的困境呢？
A. 中国今后人口结构会变化，劳动力逐步减少，怎么办呢？首先是增加储蓄，为将来有钱花。怎么增加储蓄呢？这问题很复杂，因为我们现在存的钱被现在的人借走了，不会给将来的人用。增加储蓄不用了。除非你的储蓄变成投资，投资对将来提高生产力有好处。而且要节省人力的投资，普通的投资还不行。其次是环保，如果现在破坏环境，将来下一代要还"环境债"，这样治理就更困难了。包括，土地改善，水土流失、沙漠化等，形势不容乐观。这些问题一定要花钱来治理。这等于帮助我们的下一代。
本专访于今年2月在北京进行，中文记录由日本《东洋经济》独家授权FT中文网发表。特此致谢
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You smiled and talked to me of nothing and I felt that for this I had
been waiting long.
――by Rabindranath Tagore
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